Trascrizione Video.
Conduttore Zapping Radio Rai
Potrebbe essere con noi il questo momento Giorgio Agamben, filosofo, scrittore, [giurista], uno studioso […] la saluto professore Agamben, buonasera, benvenuto a Zapping.”
Giorgio Agamben
Buonasera.
Conduttore Zapping Radio Rai
Allora io volevo partire se lei è d’accordo proprio dalla domanda che lei si è posto in un suo recente articolo, appunto lei ha titolato una domanda che suona così, ed è una domanda molto brutale se vogliamo: “Come è potuto avvenire che un intero paese sia, senza accorgersene, eticamente e politicamente crollato di fronte a duna malattia?”
Ecco professore lei ritiene che l’Italia come paese, gli italiani, come popolazione, abbiano subito questo crollo etico politico davanti ad una malattia? La sua risposta è “Sì” a questa domanda?
Giorgio Agamben
Io, appunto, sono sempre partito dal pormi delle domande davanti alle situazioni, perché è un po’ il mio compito. La domanda che vorrei oggi precisare è piuttosto questa: come, perché la gente è stata così terrorizzata da essere indotta ad accettare delle cose che vengono normalmente ritenute assolutamente INACCETTABILI.
Per esempio: che i cadaveri dei propri cari siano briciati senza funerale. È UNA BARBARIE CHE NON È MAI AVVENUTA.
Oppure di accettare delle LIMITAZIONI della libertà di movimento, che NON SI SONO MAI DATE NELLA STORIA DEL PAESE, né nelle due guerre mondiali NÉ SOTTO IL FASCISMO NÉ SOTTO IL NAZISMO.
Ecco, la mia domanda è: “com’è potuto venire che gli italiani hanno accettato questo questo? E la risposta ad un certo senso è semplice, mi stata data da molti: “e ma perché era in pericolo la vita di tutti e di ciascuno”.
Ecco anche qui le cose non mi tornavano e continuavo a pormi a pormi delle domande, ed il modo in cui vengono date le cifre dei decessi è privo di ogni rigore scientifico. Io, così per professione, mi sono dovuto occupare di epistemologia, è privo di ogni rigore scientifico.
Se delle cifre dei decessi non vengono messe in relazione con la mortalità annuale nello stesso periodo, né vengono date le cause di effettive, non hanno valore scientifico. Il numero dei morti è veramente impressionante in sé, ma una volta che lo si rapporta alla mortalità effettiva, le cose sfumano, cambiano.
Ecco, volevo assolutamente, perché appunto io non sono un virologo, non sono opinioni mie, io voglio solo citare due righe, le voglio leggere, di Gian Carlo Blangiardo, il presidente dell’ISTAT. Ecco l’elenco perché appunto non voglio che ci siano equivochi.
“Nel Marzo 2019 i decessi per malattie respiratorie sono stati 15.189, e l’anno prima erano stati 16.220”. Leggo sempre: “incidentalmente si rileva che sono di più del corrispondente numero di decessi per il COVID19 dichiarati nel Marzo 2020 che sono 12.352.
Io non voglio assolutamente dire che non c’è l’epidemia, sia chiaro. Voglio solo dire che non è di proporzioni tali da giustificare delle misure così ESTREME.
Conduttore Zapping Radio Rai
In Italia siamo arrivati a 25.000 vittime però.
Giorgio Agamben
Si però quando si farà la statistica di Aprile, queste cifre vanno messe in rapporto. Appunto mi pare che nasca il legittimo dubbio che diffondendo il PANICO, isolando i cittadini, si sia voluto scaricare sui cittadini delle responsabilità dei governi nello smantellamento del sistema sanitario e sopra tutto nel modulo degli errori che sono stati fatti in Lombardia. Perché che è li che tutto è avvenuto.
Conduttore Zapping Radio Rai
Ma in Lombardia per esempio proprio rispetto al parametro che lei evocava di dati statistici, ci dicono che in alcune province i morti del 2019 erano un terzo dei morti, cioè sono triplicati i morti del 2020 rispetto a quelli del 2019
Giorgio Agamben
Si, si, e appunto noi stiamo un po’ pagando quello che è avvenuto in Lombardia, ma che sono stati fatti degli errori gravissimi che sembra si vogliano coprire per non affrontare il problema. La mortalità a prova di ISTAT se alla fine dell’anno, nel paese, la mortalità fosse la stessa, allora perché sono state prese delle misure così drastiche? Così terribili.
Ripeto quello che i morti siano bruciati senza funerale, non si è mai data nella storia, è una barbarie assoluta. Eppure gli italiani l’hanno accettata.
Conduttore Zapping Radio Rai
E questo la sorprende? Non pensa che sia, che davanti, diciamo all’immagine apocalittica della pestilenza, dell’epidemia, in fondo nel nostro DNA c’è questa paura dell’invisibile che ci uccide senza vederlo, poi insomma i cittadini italiani, le persone si aggrappano a qualsiasi autorità che gli assicuri o che gli illuda forse in qualche caso di poterli salvare.
Giorgio Agamben
E appunto, ma perché si è voluto creare, esattamente come lei dice, ma perché s’è voluta creare, proprio diffondere il panico di questa pestilenza, di cui i dati, ancora ripeto non sono chiari se veramente sono tali da giustificare questa cosa. E comunque l’inumanità non si giustifica.
Conduttore Zapping Radio Rai
Forse vale un principio di precauzione? Forse se non avessimo diffuso diciamo questo panico, questo allarme, forse sarebbe andata anche molto peggio.
Giorgio Agamben
Si però lei ritiene che per un rischio si devono fare atti contrari all’ETICA? Io non lo so, io non lo ritengo. Io ritengo che non basta l’idea del rischio.
Conduttore Zapping Radio Rai
Lei lo ha studiato no? L’idea di “Stato di Necessità”. Noi oggi viviamo in uno stato di necessità in cui alcune norme vengono sospese.
Giorgio Agamben
Beh guardi, quello che ho studiato è che la dichiarazione di “Stati di Eccezione” è sempre il modo in cui le democrazie sono scivolate nel TOTALITARISMO. È avvenuto così in Germania durante il Nazismo, e qui lo stato di Eccezione ha permesso l’avvento del Nazismo. E sta avvenendo. Noi, sono ormai decenni che viviamo in una situazione di perenne emergenza. Non è vero che solo ora si crea l’emergenza. C’è stata l’emergenza economica, l’emergenza del terrorismo. Ci si vuole far vivere nello STATO DI PERPETUA CRISI e di PERPETUO STATO DI ECCEZIONE.
Conduttore Zapping Radio Rai
Perché in realtà ci dicono che lo stato di eccezione ha una sua durata da cui si può riavvolgere il film e tornare indietro.
Giorgio Agamben
Non credo si torni indietro. Guardi adesso non fanno che dire che per esempio anche dopo il 4 maggio (2020) tutte le misure di distanziamento sociale saranno mantenute.
Ma che cosa significa una società fondata sul distanziamento sociale? Ma non è più una società. Non so perché la gente non rifletta, che significa una società in cui l’altro è tenuto a distanza, magari coperto da una mascherina, che non ci si può incontrare più di due persone. Ma che società è? È una società priva di ogni vita politica. Ma comunque anche priva di rapporti umani degni di essere vissuta.
Ma che significa? Che la gente non si bacerà più? Non si faranno più figli? Ma che significa? Io non so come la gente non si interroga. Se è una cosa dura un mese va bene, ma qui no! Si dice che questa cosa sarà stabile.
Io credo che significa semplicemente che sta finendo un’epoca. E noi mi sa che non ce ne accorgiamo. Le democrazie borghesi fondate sui diritti umani, sulla separazione dei poteri, SONO FINITE. Saranno sostituite da una nuova forma che non capisce ancora bene quale sarà, una forma di DISPOTISMO che si sta vedendo che forma prenderà.
Ma una società come quella di cui ci si parla non potrà essere una società veramente libera.
Conduttore Zapping Radio Rai
Però professore, mi scusi, lei parla di dispotismo, di stato distopico, di autoritarismo, però io ho l’impressione che se qualcosa si può dire del governo italiano, bisognerebbe dire l’opposto:
-
- che non è capace di decidere,
- che qualsiasi scelta prende viene messa in discussione da tutti, dai governatori, dai sindaci,
- che non c’è norma che poi non si sia costretti a cambiare perché c’è qualcuno che la contesta,
- che non si fa altro che rinviare qualsiasi decisione, anche quella ritenuta più urgente.
Mi sembra il contrario del dispotismo.
Giorgio Agamben
Il dispotismo non è misurabile così. Di fatto noi per esempio stiamo vivendo in una società, in questo momento, in una forma di controllo poliziesco INAUDITA, che addirittura arrivano i Carabinieri a interrompere una messa. Anche questo non c’era mai stato nella storia, non era avvenuto mai nella storia.
Come fa a dire che non c’è una situazione di controllo poliziesco?
Che poi il governo sia inetto, che noi siamo governati da persone, che come lei dice giustamente, prendono una decisione e poi la cambiano, poi viene smentita da un altro. Questo no, però se lei guarda come stanno funzionando le istituzioni, ma poi nessuno, per esempio, con la legislazione che è stata introdotta con il terrorismo, io che sono un giurista come forse lei non sa, e dunque la legislazione vigente in Italia attualmente è MOLTO PIÙ RESTRITTIVA di quella vigente sotto il fascismo. Ma la gente non lo sa, non lo crede. Non lo crede.
Le leggi che sono state adottate per il terrorismo, e necessario o no che fossero, di fatto però noi viviamo in questa situazione. Quindi è diverso il fatto che noi non abbiamo un governo autoritario, nel senso che non sa governare, questo è vero. Però LE ISTITUZIONI SONO COMPLETAMENTE CAMBIATE.
Se viene introdotto il controllo tramite i telefonini di tutti i cittadini, ma scusi, ma questa s’è mai data una cosa del genere? Prima si diceva per scherzo: “e tramite i telefonini saremo controllati.” Adesso si sta dicendo che tramite i telefonini tutti i i cittadini saranno controllati nei loro movimenti.
MA QUESTA È UNA COSA INACCETTABILE.
Io per fortuna non ho il cellulare, ma mi rifiuterò di accettare una simile norma. Ma come si può accettare?
Conduttore Zapping Radio Rai
Mi sembrava tra l’altro interessante la riflessione che lei faceva cioè: “a tutto questo si è arrivati perché ci siamo abituati a separare l’idea di vita, da una parte diciamo nella sua pura dimensione biologica, separata invece da quella culturale, di relazioni emozione emotiva e affettiva. E quindi concentrando tutto il focale sulla vita biologica
Giorgio Agamben
E si alla fine si vuol fare accettare la fine di una vita vivibile. L’esperienza nostra è che le cose sono, certo importantissime, ma non sono separabili. Non bisogna separare la vita biologica corporea dal resto della nostra vita, è tutt’uno. Cioè bisogna proteggere ma non si può abolire l’una in nome dell’altra. Sarebbe MOSTRUOSO.
Conduttore Zapping Radio Rai
Cioè abbiamo la nuda vita, no?
Giorgio Agamben
Si sarebbe altrettanto mostruoso abolire la vita biologica in nome di principi culturali. Ma è altrettanto mostruoso la vita sociale delle persone in nome di principi biologici.
Li poi i medici, non bisogna far prendere decisioni politiche ai medici. I medici agiscono in buona fede e hanno le loro ragioni. Però non hanno scrupoli MORALI o POLITICI. Perseguono il loro fine, e questo lo sappiamo bene dalla storia, no? Lei sa bene che medici illustri durante il Nazismo hanno fatto esperimenti letali nei campi di concentramento per far progredire la scienza, non perché erano dei mostri. Per far progredire la scienza.
Conduttore Zapping Radio Rai
O quanto meno erano convinti di farlo per quello.
Giorgio Agamben
Si lo facevano per il bene, sicuramente in buona fede. Non è vero che erano criminali, erano medici illustri. Questi questo significa solo che decisioni politiche non devono essere prese dai medici, dai virologi. È ASSURDO. E poi, tra l’altro, proprio in questo caso in cui nessuno sa bene che cosa è il Virus. In Italia si nasconde un po’ che c’è un enorme discordanza tra le opinioni. Ci sono dei virologi che dicono una cosa altri un’altra.
Conduttore Zapping Radio Rai
Questo però nella scienza è normale, no? Nella scienza va un po’ a tentoni.
Giorgio Agamben
Ho capito, ma quindi non può dettare le norme di vita delle persone. Non è possibile. Non possiamo lasciare prendere delle decisioni di come deve vivere una società. Di come deve si deve strutturare una società lo decidono i medici? Ma sarebbe assurdo!
Conduttore Zapping Radio Rai
Lei alla fine non crede che le cose a cui siamo stati indotti o costretti a rinunciare poi ci torneranno, ci verranno restituite quando la crisi sarà passata.
Giorgio Agamben
Ma non sono io, sono i discorsi che si sentono, non solo in Italia. Scusi, non sono io che lo dico. Adesso vedremo cosa succede il 4 maggio (2020). Ma c’è stato già detto che ci saranno molte restrizioni. Che per esempio il distanziamento sociale continuerà.
Conduttore Zapping Radio Rai
Beh diciamo che l’allentamento delle restrizioni sarà graduale, ma alla fine ci sarà un punto “X” nel tempo in cui tutte le restrizioni che abbiamo messo in campo svaniranno. Io spero che questo sia vero (ride).
Giorgio Agamben
Magari! Se è vero, però veramente io sento anche altri discorsi, nel senso che l’hanno prossimo il virus si riattiverà e che dobbiamo ricominciare di nuovo con una fase 1. Io sento anche, non certo me li invento. E sopra tutto poi ci son certi paesi, come lei sa, che hanno approfittato addirittura per abolire il parlamento, no? In Ungheria è successo questo, in Israele è pure successo questo, che i parlamenti sono stati chiusi.
Ma io credo che tutto questo fenomeno coinciderà con un cambiamento, se poi mi sbaglio e sono stato un profeta troppo negativo, sarò il primo a dirlo. Però ci sono molti segni che fanno pensare che no, che non sarà così temporaneo.
Conduttore Zapping Radio Rai
Cioè che il mondo dopo il virus non sarà come quello che abbiamo lasciato.
Giorgio Agamben
E Sì, e non è del resto solo in Italia che lo si dice. Lo si dice da molte parti, è un discorso che lo si sente fare da molti uomini politici, da scienziati, non sono io che lo faccio. E come sarà questa forma, se è una forma accettabile politicamente e umanamente o no, si vedrà. Però, molti, certo come si prospetta una società fondata sul distanziamento sociale è una contraddizione in termini.
Fine Trascrizione vide. Questa intervista è stata postata su Youtube il 25 aprile 2020, oggi è il 7 Luglio 2021 e siamo in pieno Autoritarismo FASCIO Sanitario da quasi 1 ANNO E MEZZO. A settembre / ottobre molti prevedono il ritorno della Fase 1 dei lockdown e delle restrizioni.
Il governo indegno italiano nel quale sono tutti dentro, sta tentando, contro la Costituzione, di far accettare agli italiani il GREEN PASS. Un lascia passare che divide la popolazione tra vaccinati o negativizzati e non vaccinati e positivi. Usando ancora il FALSO test PCR come strumento per sopprimere le libertà personali garantite dalla Costituzione.
Il parlamento risulta esautorato attraverso attraverso l’uso dei decreti legge, dei DPCM o delle Ordinanze. I vari politici e governanti che hanno infranto numerose leggi Costituzionali risultano ancora non solo IMPUNITI PENALMENTE, ma ancora saldamente al loro posto, tranne il capo del governo. A Conte, chiamato da molti “il curatore fallimentare dell’Italia” è subentrato Mario Draghi, il cui compitò sarà quello di spolpare il risparmio degli italiani e distruggere le Micro e PMI italiane a favore delle aziende Corporate?